Parę pytań, parę odpowiedzi – rozmowa z Januszem Bosakirskim

Rozmowa z Januszem Bosakirskim –członkiem Zarządu MZA ds. eksploatacji taboru – Tym artykułem chcielibyśmy rozpocząć cykl wywiadów, rozmów z członkami Zarządu MZA na temat bieżącej działalności firmy, jak również przyszłości. Firma jest w stałej modernizacji. Powstaje wiele koncepcji, niektóre z różnych względów zostają odłożone na plan dalszy, inne odrzucone zupełnie. Zainteresowało nas, co wpływa na takie, a nie inne decyzje. Tym bardziej, że wielu pracowników chce wiedzieć, co ich czeka.

Dzisiaj rozmowa o nowych źródłach napędu autobusów miejskich. Świat idzie naprzód w nowych formach transportu miejskiego. A co dzieje się w tej sprawie w MZA?

Pełny tekst rozmowy na stronie www.zzpkm.waw.pl .

Rozmowę przeprowadzono 13 czerwca 2007 roku, jeszcze przed zmianą Prezesa MZA, a zatem mogą wystąpić pewne nieścisłości. 

InfoBus: – To jak to jest z tym gazem?

Janusz Bosakirski: –Z gazem jest tak. Ja byłem 10-11 maja2007 roku z Prezesem Podsiadłym w Krakowie na konferencji CNG (autobusy napędzane gazem ziemnym). Jechaliśmy z nadzieją, że uda się nam cos załatwić. Niestety, konferencja nie spełniła naszych oczekiwań, mimo że patrząc na organizatorów, można było mieć nadzieję, na poważne podejście do tematu. Konferencja była pod patronatem Akademii Górniczo Hutniczej (AGH) z Krakowa i PGNiG- u (Polskie Górnictwo Nafty i Gazu). O ile z AGH –byli wszyscy najważniejsi, rektor, prorektor, ludzie z zakładów naukowych zajmujących się zastosowaniem gazu w silnikach, miedzy innymi autobusów, to z PGNiG-u –był czwarty garnitur, albo piąty. Zarząd PGNiG-e przysłał osoby mało decyzyjne, często bez stosownych uprawnień, do podejmowania rozmów o przyszłej współpracy. To ja się pytam, jak to jest? Jeżeli PGNiG –jest organizatorem i mówi, że CNG jest ważne, a na konferencję taką przyjeżdżają przedstawiciele firm z całej Polski, to, dlaczego nie podchodzi poważnie do takiej konferencji? W większości przyjechali Prezesi i ludzie z firm komunikacji miejskiej w Polsce, którzy decydują, co w tym temacie robić, czy przechodzić na gaz. A oni przysyłają osobę mało decyzyjną, która nie może powiedzieć nic, co mogłoby nas jako Zarząd MZA zachęcić, że jest jakieś zielone światło dla gazu i gazowych autobusów. Tak jak ja rozmawiałem z różnymi ludźmi, to każdy machał raczej ręka, niż planował jakieś inwestycje. Miedzy innymi z powodu, że PGNiG nie może w dalszym ciągu zagwarantować jakiś stabilnych cen. Ja nie mogę kupić autobusu, który może jeździć na ropę czy gaz. Po prostu, nie ma takiego autobusu. Autobusu hybrydowego. Autobus gazowy, jest tylko na gaz. A ten jest znacznie droższy, nie mówiąc o całej inwestycji związanej z zapleczem dla takiego autobusu.

Jeżeli PGNIG, mówi, że nie jest mi w stanie zagwarantować cen, to coś jest nie tak. My mieliśmy w planie zakup 60 autobusów. W sumie, co to jest 60 autobusów przy 1500 jeżdżących po Warszawie? Jest to nic. I oni nie byli mi w stanie zagwarantować cen porównywalnych do ropy? Szczególnie cen stabilnych. A zatem, jaki ja mam interes pakować się w gaz, gdy z ropą nie mam kłopotów. Zagwarantujecie mi tą cenę, żeby poziom ceny gazu w moim autobusie łącznie z instalacją, eksploatacją – nie przekroczy kosztów eksploatacji diesla. Tylko tyle chcemy.

PGNiG –niestety nie jest w stanie nam tego zagwarantować. A my chcielibyśmy kupować 5 milionów metrów sześciennych gazu rocznie. Jednym słowem duży odbiorca, ale widać z tego, że chyba jesteśmy jednak zbyt małym odbiorcą. Jak zatem widać, sprawa autobusów gazowych, jest odsunięta na plan dalszy, nie z powodu naszej niechęci, ale głównie rynku paliwa gazowego, który stale jest w ciągłym ruchu i brakuje w nim konkretnych rozwiązań systemowych. Być może także odpowiednich decydentów?

InfoBus: – Tym artykułem, –„Co z tym Gazem”, chcieliśmy wywołać dyskusje nie tylko o gazowych autobusach, ale w ogóle o nowych napędach i możliwościach pozyskania dodatkowych pieniędzy na tzw. ekologiczną komunikację. Pieniędzy z różnych funduszy, dofinansowań.

Janusz Bosakirski: – Właściwie nie ma pieniędzy, na ekologiczną komunikację. Przynajmniej w dniu dzisiejszym w Warszawie.

InfoBus: – Funduszu Ochrony Środowiska, też? Przecież cały czas mówi się w Ratuszu o ochronie środowiska, o ekologicznej komunikacji i o tym, że są pieniądze.

Janusz Bosakirski: – Byliśmy, złożyliśmy odpowiednią aplikację. Urząd Ochrony Środowiska, jeszcze w okresie wyborów samorządowych w 2005 roku, to Biuro Ochrony Środowiska w mieście obiecywało nam około 10 milionów, Eko –Fundusz obiecywał nam 30 milionów. To już coś. To pozwala na stworzenie jakiś planów opartych o opłacalność. Jednak w roku po wyborczym, powiedzieli, że może byśmy dostali 5 milionów złotych na 60 autobusów. Pięć milionów to zbyt mało. Ponieważ z naszych wyliczeń wychodzi, że jeślibyśmy nawet dostali cenę gazu na porządnym poziomie, czyli atrakcyjną, że byłaby w odpowiedniej proporcji do ceny ropy, to w przeciągu 10 lat, licząc eksploatację, to w zależności od różnych uwarunkowań –koszt eksploatacji tych 60 autobusów byłby nawet do 10 milionów wyższy niż autobusów na olej. Dlaczego? To nie jest tylko autobus. To również koszt utrzymania specjalnych instalacji –przeciwwybuchowych, wywietrzników, specjalnych narzędzi, atestowanie butli.

Ktoś powie 10 milionów to nie jest dużo, jeśli dołoży się do eksploatacji autobusów. Jeśli te 10 milionów podzielić przez 10 lat, to tylko milion rocznie. Dalej jak podzielimy ten milion przez 12 miesięcy, to jest niecałe 100 tysięcy miesięcznie. A teraz te 100 tysięcy podzielić przez 60 autobusów, to wychodzi, że jeden autobus gazowy kosztuje tylko o 10 tysięcy więcej niż autobus z silnikiem diesla. To są pieniądze rozsądne, jednak nikt nie wie, jakie są uwarunkowania ze strony PGNiG-e. W związku z tym jak mi Eko-Fundusz mówi, ze do autobusu dopłaci 100 tysięcy złotych. To mnie to nie interesuje taka dopłata, bo autobus kosztuje do 20 procent więcej jak autobus napędzany olejem. Czyli owe 100 tysięcy nie pokryje nawet różnicy i zmusi MZA do dopłaty różnicy. A na to nas nie stać. Gdyby włączyło się do tego „miasto”, jak jest to robione w innych miastach np. Rzeszowie, to wówczas można wejść w temat.

Wszyscy mówią gaz, ale nikt nie mówi, jaka jest różnica pomiędzy kosztem zakupu a kosztem eksploatacji. Jeżeli chodzi tylko o koszt eksploatacji –ja byłem w Hiszpanii, –ponieważ jestem członkiem Komisji Autobusowej w Międzynarodowej Organizacji Przewoźników Publicznych. Otóż w tej Hiszpanii jest testowany wodór w autobusach w Barcelonie. I co? Klną, bo koszt eksploatacji około 10 razy wyższy niż normalnego, ale na szczęście Unia za to płaci, ale jest tyle kłopotów, że szkoda gadać. Natomiast, jeśli chodzi o autobusy gazowe –różnica miedzy olejem a gazem jest 7 centów na korzyść gazu. To w tym układzie to jest tylko 40 groszy taniej od eksploatacji autobusu na olej. Jest jeszcze różnica w kosztach sprężania gazu. Oni, w Hiszpanii sprężają gaz z 70 do 200 atmosfer, a my musielibyśmy sprężać z 4 do 200 atmosfer. Czyli koszty zużytej energii elektrycznej na sprężanie w Hiszpanii są z założenia o 1/3 mniejsze. Czyli w naszym układzie cała sprawa wychodzi na zero. A zatem, z czego wychodzą oszczędności? Ano z ograniczenia kosztów w podatkach ekologicznych, które wówczas firmy nie płacą. Jeżeli my płacimy za emisje spalin około 800 tysięcy w skali roku i nie ważne czy ja mam Euro, 3 –4 czy CNG –to ja nie mam z tego żadnej ulgi. Natomiast, jeśli przewoźnik ma CNG to eksploatacyjnie wychodzi na zero, ale w podatkach ma tam jakąś ulgę. Czyli ma pewien plus i jest to powód do stosowania tego gazu. Ale w takiej Barcelonie jest bardzo mocna pozycja „miasta”i „miasto”bardzo promuje komunikację publiczną. Np. w zeszłym roku miejska firma komunikacyjna dostała 4 miliony euro na promowanie komunikacji miejskiej. Oczywiście trzeba uczciwie powiedzieć, że oni maja problem z brakiem pasażerów. Jak ja im mówię, że u nas są ciasne autobusy, bo za dużo ludzi, to oni od razu mówią –trzeba podnieść opłatę.

InfoBus: – No właśnie. Bilety na komunikację miejską w Warszawie należą do najtańszych w Polsce. Szczególnie te całodobowe czy kilkudniowe. W wielu miastach są bilety nocne, w Warszawie ich nie ma.

Janusz Bosakirski: – Oczywiście, wszystko zależy od portfela obywatela i portfela miasta. Bo jeśli obywatel ma przejechać 2 razy autobusem i zapłacić za to 5 zł i jeździć okazjonalnie kilkanaście razy w miesiącu, to musiałby zapłacić za to 50-10 zł. A np. bilet miesięczny sieciowy kosztuje 65 zł. Te jednorazowe dla obywatela są drogie. Jednak nie naszym zadaniem, jest skorygować aktualne ceny biletów w Warszawie. To już sprawa ZTM. Prawdopodobnie, gdyby ceny zostały skorygowane, inaczej rozmawiałoby się z ZTM-em o cenach za wzkm.

Jednak wracając do paliw alternatywnych. My w tej chwili prowadzimy rozmowy w ramach UITP w sprawie uczestnictwa miedzy innymi z Berlinem, Amsterdamem w programie atestowania paliw alternatywnych. Czyli biodiesel, biogaz, etanol bez CNG, bo CNG jest już przetestowane. Biuro Drogownictwa i Komunikacji prowadzi rozmowy i ono byłoby takim liderem tego projektu a my ewentualnie jako MZA bylibyśmy firmą, która wykonywałaby testy. Jakieś pieniądze były by na to z Unii. Między innymi na pokrycie aparatury, zakupy paliw itp.

Jednak jest jeszcze jedna sprawa, o której nikt nie mówi, to, to, że jeżeli olej roślinny będzie używany do produkcji biodiesla –to oleju roślinnego nie będzie na rynku. A co to znaczy? Znaczy, że ceny olejów jadalnych, a pośrednio żywności znowu pójdą w górę. Druga sprawa czy jesteśmy w stanie dużo go wyprodukować

InfoBus: – Jednak, wydaje mi się, że nie należy myśleć o oleju, z np. z rzepaku, roślin strączkowych. Raczej trzeba myśleć o oleju otrzymywanym z biomasy. Nie mamy tyle pól uprawnych, które możemy przeznaczyć pod rzepak, słonecznik. To muszą być dobre gleby. My jednak mamy większość słabych gleb. Nadających się pod zalesienie lub uprawę biomasy, specjalnych roślin energetycznych niewymagających dobrej gleby

Janusz Bosakirski: – Dobrze biomasa tak-, ale wszyscy mówią ze słonecznika, rzepaku a to różnica. Duże zapotrzebowanie na olej ze słonecznika zachęci rolników do sadzenia słoneczników a nie biomasy.

InfoBus: – Jednak nie mamy tyle dobrej gleby, aby sadzić rzepak. W Polsce mamy około 60 procent gleb 5-6 klasy, na której nie wyrosną rzepak, słoneczniki. Natomiast doskonale nadają się pod uprawę roślin energetycznych pod nazwą biomasy. Np. rdest, miskant, wierzba wiciowa itd. Wydajność po 2 –3 latach uprawy może osiągnąć do 80 ton suchej masy z hektara.

Janusz Bosakirski: – A ile można z tego uzyskać paliwa?

InfoBus: – Mniej więcej około 1/3 w układzie paliwa, a około ½w układzie biogazu, czyli około 40 ton.

Janusz Bosakirski: – Ale dlaczego tego nikt nie popiera, nikt nie reklamuje?

InfoBus: – Hm, dlaczego? Jednym z istotnych hamulców w tej sprawie jest lobby górnicze, które jest zainteresowane doprowadzeniem w pierwszej kolejności do gazyfikacji węgla. Nie chce również oddać swojej pozycji na rynku paliw energetycznych w gospodarstwach domowych, energetyce. Zapewne i lobby rolnicze, woli rozmawiać o oleju z rzepaku, bo można wynegocjować większą cenę. Być może grupa rolników z dużym areałem woli narzucać zdanie mniejszym, nie patrząc na ich interesy. A tak naprawdę, nie oszukujmy się, zrealizowanie biodiesla jest mało prawdo podobne. Miedzy innymi będzie brakowało rzepaku.

Janusz Boskairski: – Tak, tak również lobby rolnicze, jest zainteresowane lepszymi cenami za rzepak niż za biomasę. Miedzy innymi, dlatego, że jest opracowany program –biodiesel –jako biopaliwa 2008-2012, gdzie się mówi o produkcji biodiesla, czyli dodatku –5-10 procent do oleju napędowego otrzymywanego z buraka cukrowego, słoneczników i przede wszystkim rzepaku. I to jest już załatwione przez rolnicze lobby.

InfoBus: – Jednak wydaje mi się, że biodiesel w tej postaci nie wyjdzie. Myślę, że część biogazu będzie jednak powstawać z biomasy. A zatem autobusy gazowe mają jednak przyszłość. Jest tylko pytanie, jakim ostatecznie gazem będą napędzane. Być może gazem z biomasy. A na dobrą sprawę możemy obsiać około 4 milionów hektarów właśnie biomasą –rdestem, miskantem wierzbą wiciową, itd. A trzeba pamiętać, ze technologia idzie na przód, i być może uda się uzyskać rośliny o znacznie większej wydajności z hektara, jak również o większej zawartości energetycznej, czyli uzyskania większej ilości gazu, czy paliwa płynnego.

Janusz Bosakirski: – Tak, jest to pewna wizja przyszłości, ale trzeba wziąć jeszcze pod uwagę pewne zagrożenia ekologiczne. Np. związane z biodieslem gdzie będzie używany olej rzepakowy, czy słonecznikowy.

Byłem na konferencji w Rafinerii Trzebinia, która pierwsza weszła w produkcje biodiesla. Nikt o tym nie mówi, ale w produkcji dodatków do tego biodiesla, estrów powstaje gliceryna. I teraz ta gliceryna, ona jest czystości, jeśli są dobre urządzenia, około 95 procent. Czyli jest to taka, która mogłaby być gliceryną techniczną. Ale ile tej gliceryny można zużyć? Jest jej za dużo. Nie ma, co z nią zrobić i jest problem, Właśnie na tej konferencji było powiedziane, że w Szwecji pracują nad palnikami do spalania gliceryny do kotłów energetycznych czy ogrzewania gospodarstw domowych. Chodzi głównie o to, aby tę glicerynę spalać i jeszcze coś na tym zyskać. Jest to temat wysokiej technologii, ale również wysokich pieniędzy. Ale to jest Szwecja. W Polsce raczej trzeba zakładać sytuację, że rolnicy będą budować przydomowe wytwórnie biodiesla a w nich będą powstawać znaczne ilości gliceryny. Powstaje, zatem pytanie, co rolnik zrobi z tą gliceryną? A powstaje jej około 45 procent z masy wagowej oleju. A zatem jest to brudna gliceryna, nienadająca się do niczego. Znając mentalność polskich rolników, trzeba być przekonanym, że prawdo podobnie wyrzuci ją na pole. I zamiast dbać o środowisko, szybko je znacząco, na wiele lat, zanieczyścimy.

To tylko kilka z wielu wątków biopaliw. Oczywiście, my jako kupujący biopaliwa, nie musimy się tym martwic, ale nie uporządkowanie tych spraw, może w którymś momencie ograniczyć produkcje biopaliw i postawić nas znowu w konieczności poszukiwania nowych paliw, nowych rozwiązań. A jak wiadomo, za tym zawsze idą kolejne dodatkowe pieniądze, na zmianę silników, rodzajów tankowania, itd., itd.

Myślę, że patrząc w przyszłość, nadzieja komunikacji miejskiej, autobusowej i nie tylko, jest jednak w autobusach gazowych, wodorowych. Zarówno wodór jak CNG pozwalają uniezależnić się od ropy naftowej.

InfoBus: – Czyli przyszłość w autobusach wodorowych i hybrydowych, elektryczno-gazowych. Podobnie jak robi to już Londyn.

Janusz Bosakirski: – Tak. W Londynie są teraz kupowane z drugiej transzy autobusy napędzane wodorem. O ile pamiętam, jest to następne 10 autobusów. Ale trzeba pamiętać, że to kupuje miasto Londyn, a nie firma komunikacyjna. U nas nie bardzo można liczyć na pomoc miasta w zakupach nowoczesnych środków transportu autobusowego.

InfoBus: – No właśnie, a dlaczego MZA nie stara się namówić „miasta”na współudział w kosztach zakupu właśnie autobusów o nowych, alternatywnych napędach?

Janusz Bosakirski: – Firma stara się, ale jak ja mogę się dogadać z „miastem”–jak „miasto”jest moim właścicielem? Jednak jest tu jeszcze po drodze Biuro Drogownictwa i Komunikacji, ZTM. Zakup np. wodorowych autobusów jest tak drogim przedsięwzięciem, że tylko „miasto”jest w stanie wyłożyć na taką inwestycję odpowiednie pieniądze. Np. w Rzeszowie zakup autobusów gazowych finansowało miasto a nie MPK –Rzeszów. Natomiast u nas w Warszawie, jeśli nie ma woli politycznej, żeby taki program zrobić, jako miasto –nic z tego nie wyjdzie. My jako spółka nie jesteśmy w stanie wejść w program gazowych autobusów.

InfoBus: – A czy są robione jakieś działania, żeby jednak „miasto”namówić do współdziałania na rzecz autobusów gazowych?

Janusz Bosakirski: – Nie chce tutaj pokazywać ile setek stron dokumentów było przekazanych do władz miasta w tej sprawie. Niemal każdego roku jest składane wiele wniosków do Biura Drogownictwa i Komunikacji mówiące o konieczności wprowadzenia pojazdów ekologicznych, o konieczności zagwarantowania pieniędzy na pojazdy ekologiczne w ramach nie tylko programów unijnych, ale również prawa unijnego. Ale tam ciągle nie ma pieniędzy. Szkoda, bo czas płynie. Unia wprowadzaj coraz bardziej ostre przepisy ekologiczne, a my ciągle cały czas rozmawiamy o ekologii zamiast zacząć działać na jej rzecz. Wprowadzać nowe technologie, nowe systemy transportowe. Co by nie mówił, jeszcze przez wiele lat, autobus miejski będzie obsługiwał ponad 70 procent całej sieci komunikacyjnej w mieście. Szczególnie w obszarach podmiejskich, zamiejskich, aglomeracyjnych czy metropolitarnych. Pytanie tylko jak będzie on napędzany? Czym?

InfoBus: – Jednym słowem, nasza wiedza ekologiczna, szczególnie decydentów, jest raczej enigmatyczna niż poparta wiedzą zdolną do podejmowania decyzji?

Janusz Bosakirski: – W pewnym sensie, tak. Myślę, że zbyt mało, sprawa ekologicznej komunikacji, jest nagłaśniana w mediach. Również u samych decydentów –Radzie Miasta, Urzędzie Miasta czy innych czynnikach decyzyjnych.

W każdym bądź razie, jak MZA w każdej chwili możemy wejść w autobusy gazowe czy inne napędy. Jednak nie możemy tego zrobić sami. Potrzebna nam jest pomoc „miasta”. Bez niej, w obecnym etapie zależności od „miasta”, nie jesteśmy w stanie zbyt wiele zrobić.

InfoBus: – Czyli co należy zrobić, aby wreszcie sprawę ruszyć z miejsca?

Janusz Bosakirski: – Myślę, że nie tylko rozmawiać, ale również pokazywać pewne rozwiązania, na szerszym forum, a nie tylko zamykać w biurkach urzędników.

InfoBus: – Tak, my ze swojej strony jako media możemy się włączyć do tej akcji. Jednak jest nam potrzebna większa wiedza, którą posiada MZA. Bez niej trudno będzie nam nagłaśniać pewne sprawy. Dlatego myślę, że dzisiejsza rozmowa jest pierwszą, która zapoczątkuje następne. Nie tylko na temat ekologicznej komunikacji.

Janusz Bosakirski: – Zapraszam na następne. Uważam, że wymiana informacji jest ważna dla nas wszystkich, którzy pracują w MZA. Jeśli będzie ona na odpowiednim poziomie to tym lepiej dla firmy i jej przyszłości.

InfoBus: – Dziękuję za rozmowę, jednocześnie zapisując się na następną.

Notował: Wiwo 13 czerwca 2007 roku