Prezydent Gliwic o tramwajach

Sprawa likwidacji tramwajów w Gliwicach wywołuje tyleż emocji ile kontrowersji. Podczas gdy inne miasta aglomeracji górnośląskiej chcą ratować linie tramwajowe Prezydent Gliwic podtrzymuje swoje plany zastąpienia tramwajów autobusami. Pomysł może doczekać się realizacji już w okresie tegorocznych wakacji. –Autobusy będą jeździły z podobną częstotliwością, co tramwaje i tą samą trasą –od Wójtowej Wsi do zajezdni przy ulicy Chorzowskiej –zapewnia. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie jednak organizator komunikacji czyli Komunikacyjny Związek Komunalny Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. –Argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem są na tyle silne, że w tej konkretnej sytuacji spodziewam się akceptacji ze strony KZK GOP –mówi Zygmunt Frankiewicz. Poniżej rozmowa Joanny Lenczowskiej z Prezydentem Gliwic z Miejskiego Serwisu Informacyjnego.

O planach zastąpienia tramwajów przez autobusy mówił pan już na początku roku, inicjując publiczną dyskusję na ten temat. Potem była otwarta debata z gliwiczanami, otrzymywał pan wiele listów, rozmawiał z mieszkańcami przy różnych okazjach. Sporo osób broniło tramwajów, ale nie zmienił pan zdania. Czy argumenty drugiej strony pana nie przekonały?

Nie. Wciąż przychylam się do zdania, że utrzymywanie komunikacji tramwajowej na linii 1 i 4 nie ma przyszłości. Zdecydowanie efektywniejsze jest zastąpienie tramwaju linią autobusową.

Ale przecież kiedyś postanowiono –zapewne z racjonalnych powodów –że tramwaj się w Gliwicach przyda.

To prawda, ale pamiętajmy, że to było sto lat temu. Kiedyś tramwaj rzeczywiście odpowiadał potrzebom mieszkańców. To był właściwie jedyny środek transportu, samochodów było przecież niewiele. Łączył miejsca, które znajdowały się daleko poza śródmieściem –Wójtową Wieś i ulicę Chorzowską. Zapewniał gliwiczanom dojazd do centrum miasta, ale przede wszystkim do zakładów pracy i koszar wojskowych. W dodatku ruch drogowy był szczątkowy, więc tory tramwajowe położono w środku głównych ulic. Większości tych dawnych, dużych zakładów pracy w śródmieściu już nie ma, obiekty wojskowe przy ulicy Daszyńskiego też nie istnieją. I co ciekawe, niektórych dawnych linii tramwajowych też nie ma, ale nie wszyscy o tym pamiętają. Miasto się rozwija. Powstały nowe duże osiedla, wzrosła liczba mieszkańców, przybyło samochodów. Duże zakłady pracy działają w nowych lokalizacjach –poza centrum.

Czy sugeruje pan, że tramwaj to przeżytek?

Absolutnie nie! Tramwaj może być bardzo dobrym środkiem komunikacji zbiorowej, ale nie w każdej sytuacji i nie w każdym miejscu. Dlaczego? Bo to wyjątkowo kosztowny pojazd –zarówno pod względem nakładów inwestycyjnych, jak i bieżącego utrzymania. Torowisko, trakcja, wagony –to wszystko sporo kosztuje. Tramwaj jest zdecydowanie droższym środkiem transportu niż autobus. Z danych ekonomicznych wynika, że opłaca się go utrzymywać tylko tam, gdzie jeździ bardzo często i wozi bardzo dużo pasażerów. Powinien się poruszać szybko, po wydzielonym torowisku i prowadzić długi skład –na przykład trzy wagony. Tak jest w Łodzi i tam to ma sens. My musimy się jednak skupić na Gliwicach, a tu jest inaczej. Ani Wójtowa Wieś, ani ulica Chorzowska to nie są miejsca, w których mieszka szczególnie dużo gliwiczan. Do transportu wystarczyłby przeciętnie jeden wagon tramwajowy jeżdżący co 10 lub 15 minut. Poza tym nie ma możliwości zbudowania na tej trasie oddzielnego torowiska, a tramwaj w obecnym kształcie stanowi zagrożenie w ruchu drogowym –na ulicy Daszyńskiego jedzie przykładowo lewą stroną jezdni, na ulicy Dolnych Wałów porusza się pod prąd ulicy jednokierunkowej, torowisko uniemożliwia przebudowę newralgicznych skrzyżowań u zbiegu ulic Daszyńskiego –Sowińskiego –Mickiewicza oraz obok dawnego kina „Apollo”, a także budowę ronda w pobliżu obecnej pętli tramwajowej na Wójtowej Wsi. Jaka jest kondycja tramwajów –każdy może zobaczyć gołym okiem. Torowisko jest w fatalnym stanie, wagony są w większości zużyte. Taki tramwaj na pewno nie jest nam potrzebny w sytuacji, w której mogą go z powodzeniem zastąpić nowoczesne autobusy.

W takim stanie tramwaje są, niestety, nie od dziś. Dlaczego dopiero teraz uznał pan, że z tym problemem trzeba coś zrobić?

Wcześniej –wbrew temu, co czasami można usłyszeć –nie mieliśmy żadnego wpływu na to, co dzieje się z tramwajami. One były przez długie lata własnością państwową. Brak inwestycji w sieć tramwajową w Gliwicach spowodował jej degradację. Samorządy nie mogły wykładać pieniędzy na remonty. Dopiero pod koniec ubiegłego roku akcje spółki „Tramwaje Śląskie”zostały podzielone pomiędzy miasta. Gliwice otrzymały 4,6%, proporcjonalnie do długości linii na naszym terenie.

W tym momencie pojawiła się szansa na to, aby samorządowcy wzięli sprawy w swoje ręce. Tymczasem pan nie chce wyremontować starych torowisk i wprowadzić na nie nowszych tramwajów?

Tu nie można mówić o remoncie. Tu potrzebna jest gruntowna modernizacja, bo nie warto decydować się na prowizoryczne działania. Dokładnie przeanalizowaliśmy koszty takiego przedsięwzięcia. Położenie nowych torów i kupienie nowoczesnych wagonów kosztowałoby około 217 mln zł, a kwota ta nie uwzględnia jeszcze remontu trakcji. Nas na to nie stać. Dla porównania powiem, że średnia roczna wartość wydatków inwestycyjnych w całym mieście w latach 2006 –2008 na różne zadania wynosiła około150 mln zł.

Przeciwnicy pana planów mówią publicznie, że tramwaje można zmodernizować mniejszym kosztem.

Z wyliczeń wskaźnikowych wynika, że owszem –za ponad 60 mln zł można wyremontować to, co mamy i w podobnej technologii. W efekcie tramwaj będzie nadal głośny, stosunkowo wolny i na pewno torowisko nie będzie dostosowane do przejazdu tramwajów niskopodłogowych. A wiadomo, jak wysokie są obecnie tramwajowe stopnie i jak trudno je pokonać osobom starszym, niepełnosprawnym czy rodzicom z dziecięcymi wózkami. Musimy myśleć o rozwiązaniu docelowym, a nie tylko o utrzymaniu dotychczasowego stanu rzeczy. Wydawanie dużych pieniędzy, aby zakonserwować obecną sytuację nie ma –moim zdaniem –sensu.

W innych miastach słychać jednak o podejmowaniu działań naprawczych za pieniądze z Unii Europejskiej.

Na Śląsku są to działania w ramach projektu Euro 2012. On dotyczy w głównej mierze Katowic, Sosnowca i Chorzowa. Gliwicom w ramach tego projektu proponowano remont trzech niewielkich fragmentów torowisk, wykonany w tradycyjnej technologii. Nie umożliwiałoby to wprowadzenia nowoczesnych wagonów niskopodłogowych. Mieliśmy dopłacić do tego zadania z budżetu miasta 12 mln zł, a niewiele wnosiłoby to nowego –znów konserwowalibyśmy obecny stan. Innych pieniędzy dla Gliwic nie ma. Warto sobie uświadomić, że za fatalną kondycją infrastruktury tramwajowej kryje się zła sytuacja finansowa spółki „Tramwaje Śląskie”. Poznaliśmy ją dokładnie dopiero po przejęciu akcji. Okazało się, że z roku na rok była ona coraz gorsza. Przyczyniło się do tego m.in. wcześniejsze –chybione moim zdaniem –przedsięwzięcie. Chodzi o linię tramwajową między Katowicami a Bytomiem –tam przebudowano generalnie torowiska i kupiono nowy tabor. Choć inwestycja dotyczy innych miast, to długi z jej powodu –i to w setkach milionów złotych –spłacają nadal wszystkie miasta „tramwajowe”, również Gliwice.

Przedstawiciele Obywatelskiego Komitetu Obrony Tramwajów twierdzą, że pieniądze unijne na tramwaje w przyszłości się znajdą.

Jedyne pieniądze zewnętrzne na remonty torowisk i zakup taboru tramwajowego na Śląsku są w ramach programu Euro 2012, o którym przed chwilą wspomniałem. Innych pieniędzy dla Gliwic nie ma. Trzeba skupić się na konkretach, a nie na życzeniach. Ja znam dokładnie Regionalny Program Operacyjny Województwa Śląskiego (RPO), który –ogólnie mówiąc –zawiera wykaz programów przewidzianych do dofinansowania ze środków unijnych. Jestem w komitecie monitorującym RPO oraz w komitecie monitorującym Narodowy Plan Rozwoju. Wiem, na co można uzyskać wsparcie. Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że w RPO w naszym województwie pieniędzy na tramwaje w Gliwicach nie przewidziano i to dotyczy okresu aż do 2013 roku. W następnych latach programowania unijnego zapewne pomoc dla Polski będzie mniejsza. Nie wiadomo, czy będzie cokolwiek na takie przedsięwzięcia, jak modernizacja tramwajów. Są jeszcze programy sektorowe, którymi kieruje rząd, ale z naszych informacji wynika, że nie mamy w nich żadnych szans na pozyskanie pieniędzy dla śląskich tramwajów. Jeżeli ktoś ma inne dane, to proszę wskazać dokładnie, gdzie są takie zapisy, które dotyczą pieniędzy na ten cel.

Nie warto jednak kilka lat poczekać?

Przeanalizowałem wiele danych dotyczących porównania autobusów i tramwajów. Wszystko przemawia za tym, że utrzymywanie linii tramwajowych w obecnym śladzie nie ma przyszłości. To, że należy zastąpić tramwaje na liniach 1 i 4 autobusami, narzucało się od dawna. W momencie, gdy wstępnie zdecydowaliśmy się na podjęcie sprawy i przyjrzeli się rozliczeniom, stanowi technicznemu oraz przyszłości tramwajów, zniknęły resztki wątpliwości. Sprawa w tej konkretnej sytuacji wygląda wręcz czarno-biało i to prawie z każdego punktu widzenia –od ekologii, przez stronę społeczną, jak i finansową. A władze miasta muszą podejmować decyzje racjonalne, które są korzystne dla większości mieszkańców.

Dlaczego autobus jest pana zdaniem lepszy od tramwaju?

Powodów jest wiele. Aby wprowadzić autobusy na obecną linię tramwajową, nie musimy wykładać ponad 200 mln zł, a stare tramwaje od razu zastępujemy nowoczesnymi pojazdami niskopodłogowymi. Podam też kilka innych liczb. Za jeden nowoczesny tramwaj można kupić dwa i pół autobusu. Za jedną złotówkę autobus jedzie 225 metrów, a tramwaj tylko 110 metrów –czyli dwa razy mniej. Dwa razy droższa jest bieżąca eksploatacja tramwajów, czyli dopłata do tzw. wozokilometra. Nie wszyscy wiedzą, że stawki, jakie płaci się za tramwaje, są w naszym województwie na całkiem przyzwoitym poziomie w porównaniu z resztą kraju. Tymczasem stawki autobusowe dla gliwickiego Przedsiębiorstwa Komunikacji Miejskiej są stosunkowo niskie. PKM ma więc teoretycznie gorszą sytuację niż „Tramwaje Śląskie”, ale efekty zdecydowanie lepsze –jest dobrze zarządzany i stać go na kupowanie nowoczesnych pojazdów. Nie będzie więc problemu, aby zapewnić wygodne autobusy do obsługi obecnej linii tramwajowej.

Na razie mówił pan o ekonomii. A co z ekologią? Tramwaj jest określany jako najbardziej przyjazny środowisku środek lokomocji. Kiedy podczas otwartej debaty z mieszkańcami wspomniał pan o ekologicznych aspektach korzystania z autobusów, obrońcy tramwajów wybuchnęli śmiechem.

Skończyły się czasy, kiedy liczyło się tylko to, co widać na naszym podwórku. O środowisku trzeba myśleć w sposób globalny. To, że tramwaj nie emituje spalin, nie załatwia sprawy. Przecież ten pojazd jest zasilany energią elektryczną, a niektórzy o tym zapominają. Ta energia nie bierze się znikąd, ale z elektrowni. Sprawność elektrowni jest mniejsza niż silnika diesla autobusu –różnica pojawia się więc już na starcie. A do tego dochodzi przesył energii, transformacja i silnik elektryczny. W sumie, jeśli chodzi o ilość skonsumowanej energii, to autobus okazuje się dwukrotnie oszczędniejszy. Sporo mówi się na temat efektu cieplarnianego i produkcji dwutlenku węgla. Jeżeli przyjąć emisję w wysokości 100 g CO2, to nowoczesny autobus wyemituje taką ilość po przejechaniu 85 metrów, a tramwaj po przejechaniu tylko 35 metrów (cały czas bierzemy pod uwagę konieczność wytworzenia i dostarczenia prądu). Tramwaj dwukrotnie bardziej zanieczyszcza więc pod tym względem środowisko. Mówiąc o ekologii, warto też pamiętać o hałasie, na który narzekają gliwiczanie mieszkający przy linii tramwajowej. Podkreślają, że hałas szkodzi ich zdrowiu. I ja to też mam na uwadze. Jeśli nie będzie tramwajów, to będzie na pewno ciszej. Tramwaje hałasują głównie dlatego, że przenoszą się drgania przez stalową szynę. Aby to zmienić, trzeba by zainwestować ogromne pieniądze, o których mówiłem, osadzić szynę w elastyczny sposób i na sam remont torowiska wydać ponad 100 mln zł.

Niektórzy gliwiczanie jeżdżący tramwajami obawiają się pańskiej decyzji. Podczas otwartej debaty w magistracie starsi ludzie byli wyraźnie zdezorientowani. Słyszeli, że zlikwiduje pan tramwaje i nie będą mieli czym jeździć…

Wielokrotnie publicznie zapewniałem, że jeśli tramwaje zostaną zlikwidowane, to od razu zastąpią je autobusy. Niestety, niektóre informacje rozpowszechniane przez przeciwników takiej propozycji wprowadzają mieszkańców w błąd. Gwarantuję, że jeśli nie tramwajem, to gliwiczanie na pewno pojadą autobusem. Przewiduję, że zachowując tradycję, wygodne, niskopodłogowe autobusy będą jeździły tą samą trasą, co tramwaje na linii 1 i 4 –od Wójtowej Wsi do ulicy Chorzowskiej. W godzinach szczytu powinny kursować co 10 minut. Myślę, że osoby korzystające obecnie z tramwajów, będą zadowolone z poprawy komfortu jazdy.

Sprawa jest więc już przesądzona?

Moim zdaniem tak, choć nie ja będę podejmował ostateczną decyzję. Ona należy do organizatora komunikacji w naszym regionie, czyli do KZK GOP. W najbliższych dniach złożę wniosek postulujący zastąpienie tramwajów autobusami. Potem trzeba poczekać na decyzję i trudno przewidzieć, ile to potrwa. W następnej kolejności przyjdzie czas na organizację transportu –docelowo na obsługę tej linii KZK GOP musi ogłosić przetarg. Najlepszym terminem do wprowadzenia zmiany byłby okres wakacyjny. Wtedy następuje duży spadek liczby pasażerów w autobusach i tramwajach.

Czy bierze pan pod uwagę, że KZK może powiedzieć „nie”?

To prawda, że nasze wnioski mogą być przez związek zrealizowane albo nie. Dotychczas w większości je akceptowano. Myślę, że argumenty „za”są tak silne, że firma, która stara się ograniczać koszty, nie będzie również w tym przypadku miała wątpliwości.

Powróćmy jeszcze na chwilę do wątku z początku naszej rozmowy –do społecznych kontrowersji, jakie wywołała sprawa tramwajów. Zdaje sobie pan sprawę, że naraża się niektórym gliwiczanom. Argumenty ekonomiczne kontra emocje –to okazało się niezwykle wybuchowym zestawieniem. Widać to było zarówno podczas publicznej debaty w magistracie, jak i podczas związkowej pikiety pod urzędem.

Choć argumenty drugiej strony mnie nie przekonały, to uważam, że debata była wartościowa tam, gdzie rozmowy prowadzono na poziomie merytorycznym i z osobami, które przyszły podyskutować, a nie wszczynać awantury. Mówiąc o awanturach, mam na myśli grupki związkowców z „Sierpnia 80”, a właściwie rzecz ujmując –„bojówki’ związkowe. Tworzą je często osoby, które nie mają nic wspólnego ani z tramwajami, ani z Gliwicami. Włączenie się w sprawę gliwickich tramwajów to dla liderów tej formacji okazja do zbicia kapitału politycznego przed eurowyborami, o czym zresztą otwarcie mówią. Na mnie nie działają krzyki, wymuszenia i pogróżki. Natomiast wśród gliwiczan, którzy wzięli udział w publicznej debacie byli m.in. ludzie podchodzący do sprawy doktrynalnie, niezważający na nasz konkretny, gliwicki przypadek. I tych do swoich racji nie przekonam. Moim zdaniem większość mieszkańców sprawa mało interesuje, bo tramwajami nie jeżdżą. Chcą mieć sprawną komunikację i to wszystko –obojętne im, czy pojadą tramwajem, czy autobusem. Natomiast osoby, które z tramwajów korzystają –i to dla mnie w tym wypadku ważna grupa –często po usłyszeniu argumentów i propozycji wprowadzenia niskopodłogowych autobusów przychylały się do sugerowanego przeze mnie rozwiązania. Przyznawały, że jest ono zasadne.

A co usłyszał pan od przeciwników tego pomysłu?

Nie usłyszałem żadnych przekonujących merytorycznie kontrargumentów. I to mnie właściwie zaskoczyło. W poważnych sprawach powinny decydować poważne argumenty, a takich nie było. Mówiono na przykład, że miasto bez tramwaju to wiocha. A to dla mnie nie jest żaden argument, ale dziewiętnastowieczne podejście do sprawy. Odzwierciedla ono jednak liczne sentymenty, emocje i z nimi się liczyłem. Dlatego zainicjowałem w styczniu tę publiczną dyskusję. W wypowiedziach i listach pojawiły się także konstruktywne propozycje. Dotyczyły stworzenia nowych linii tramwajowych –proponowano różne trasy.

Czy to oznacza, ze tramwaj może kiedyś powrócić na gliwickie ulice?

Nigdy tego nie wykluczałem. Ja tylko twierdzę, że w obecnym śladzie linia tramwajowa nie ma sensu. Gdyby łączyła odległe dzielnice czy duże osiedla, to mogłaby mieć sens. Niektóre z propozycji gliwiczan na pewno są godne rozważenia i mogą być rozpatrywane w przyszłości, kiedy będzie na to odpowiedni czas i pieniądze.

Biorąc pod uwagę ludzkie emocje, może wygodniej byłoby po prostu ogłosić wśród mieszkańców referendum?

Uważam, że to nie jest temat na referendum. Aby takie głosowanie było ważne, musi w nim uczestniczyć 30% uprawnionych do głosowania mieszkańców. Biorąc pod uwagę frekwencję wyborczą i chęć angażowania się społeczeństwa w życie publiczne, prawdopodobieństwo, że tak dużo ludzi weźmie udział w referendum jest bliskie zeru. Wyjaśnię przy okazji, że nie ma możliwości organizowania jakiegokolwiek referendum przy okazji czerwcowych eurowyborów –Państwowa Komisja Wyborcza odniosła się negatywnie do takich pomysłów. Dlaczego to nie jest dobry temat na referendum? Bo niezbędna byłaby niezwykle wyczerpująca kampania informacyjna w związku z tym, że dotykamy po jednej stronie bardzo trudnych od strony technicznej i ekonomicznej problemów. Tymczasem po drugiej stronie mamy szermowanie emocjami. To się dobrze sprzedaje –ten facet coś wam chce zabrać, coś wam likwiduje. Trudno mi uwierzyć, że co trzeci mieszkaniec miasta znajdzie czas i ochotę, aby tę sprawę dokładnie przeanalizować. A emocje nie powinny w tej sprawie rozstrzygać, bo problem jest poważny i nie należy go bagatelizować.

Jest pan prezydentem Gliwic od szesnastu lat. Czy pamięta pan inne sprawy, które budziły takie emocje?

Może się pani zdziwi, ale takich spraw było dużo. Nie postrzegam problemu z tramwajem jako sytuacji wyjątko-wej. Powiedziałbym nawet, że w porównaniu z innymi kontrowersyjnymi sytuacjami relatywnie mała liczba mieszkańców jest tym tematem zainteresowana. W tamtych sprawach w przeszłości też były niepokoje, obawy. Po latach okazało się jednak, że rozwiązania proponowane przez nas były sensowne. Uważam, że tak samo będzie z tramwajami.

Przez te wszystkie lata miasto bardzo się zmieniło i na pewno może pan mówić o wielu sukcesach. Czy nie obawia się pan jednak, że będzie ten pan kojarzony jako ten prezydent, który zlikwidował tramwaje?

Może i tak będzie, ale nie jest to dla mnie ważne. Proszę zawsze patrzeć na rozwiązanie alternatywne. Bo są tylko dwie możliwości –albo zlikwidujemy linie tramwajowe nr 1 i 4, albo nie. O tym, co będzie, gdy zostaną zlikwidowane, już powiedziałem. Teraz o tej drugiej możliwości. Mam całą tę wiedzę, dla mnie przytłaczającą i przemawiającą za zastąpieniem tramwajów autobusami. Nie mógłbym normalnie funkcjonować, gdybym zaniechał podjęcia decyzji tylko po to, aby moje nazwisko było lepiej wspominane. Proszę sobie wyobrazić dopłacanie co roku ponad dwóch milionów złotych więcej na tramwaje niż na autobusy, które mogłyby je na tych liniach z powodzeniem zastąpić. Pozostawienie tramwajów jest też równoznaczne z koniecznością rozpoczęcia niekończącej się inwestycji i wydawaniem pieniędzy na coś, co nigdy w tym przebiegu nie będzie efektywne. Trzeba będzie kiedyś znaleźć na ten cel ponad 200 mln zł. A jak się zacznie drążyć i wydawać pieniądze na tramwaje, to już nie można się z tego wycofać. To byłaby dopiero niegospodarność. Zadecydowalibyśmy, aby za ogromną kwotę z naszych wspólnych funduszy tworzyć coś, co tak naprawdę nie ma sensu i nie przyczynia się do rozwoju miasta. I to miałoby być na moją odpowiedzialność? Na to nigdy nie pójdę. Wolę tłumaczyć się z logicznych, racjonalnych decyzji –choćby niepopularnych –niż z populizmu.