Zbigniew Nęcki o miłośnikach komunikacji

Tematem najnowszego wydania „Przewoźnika Krakowskiego”–pisma MPK Kraków są miłośnicy komunikacji i to raczej przedstawieni od tej ciemniejszej inni jaśniejszej strony. W tym zakresie wypowiedział się także psycholog społeczny, prof. Zbigniew Nęcki, z którym rozmawiała Izabela Suder. To naszym zdaniem bardzo ciekawe i odważne podejście do tej problmatyki. Najnowszy wydania krakowskiego magazynu można pobrać tutaj. A oto wywiad:

Zbigniew Nęcki: Generalnie rzecz ujmując, oczywiście granica między patologią a normą jest granicą płynną, umowną, a co za tym idzie – trudną do uchwycenia. Podam przykład z normal­nego życia: każdy z nas czasem miewa lęki. Boisz się egzaminu, wywiadu (śmiech), ludzi, bo każdy z nas czasem się boi. Ale są osoby, którym lęk towarzyszy permanentnie – wtedy zaczyna się nerwica.

Z.N.: Trzeba powiedzieć tak – przecież wszyscy jesteśmy w ja­kimś stopniu miłośnikami, bo przemieszczamy się, używamy pojazdów komunikacji miejskiej.. Mówiąc krótko, MPK jest obiektem podziwu, uznania, wyrażania opinii, komentowania, ma cały czas kontakt z opinią publiczną… Pojawiła się moda na krytykowanie tej instytucji, zwłaszcza, że Polska generalnie jest narodem pieniackim. Ludzie funkcjonują w ten sposób, że nie potrzeba im logicznego powodu do krytyki, wystarczy „zaczyn’. Co za tym idzie… jeżeli dziesięć tramwajów przyjeżdża na czas, a jeden się spóźnia, to dochodzi do uogólnienia, co jest niestety normą, gdy do głosu dochodzą negatywne emocje. I właśnie w tym miejscu przejdziemy do emocji w kontekście psychopatologii. Zdrowa sympatia to postawa człowieka, któ­ry ma swoje życie i jedną częścią tego życia, nie za wielką, jest problem transportu publicznego. Natomiast jeżeli przesuwa się on w centrum, to już możemy mówić o patologii. I.S.: Podobnie jak z Internetem…

Z.N.: Tak. Jeżeli ktoś używa Internetu i korzysta z niego, nawet relatywnie często, ale żyje przy tym gdzie indziej – to także jest norma. Patologia zaczyna się wtedy, gdy ta natrętna myśl, po­trzeba skorzystania z Internetu, towarzyszy mu cały czas. Ła­two to zobrazować – zdrowy dzieciak wraca do domu ze szkoły, myje ręce, je obiad i siada do komputera, a w przypadku osoby uzależnionej sprawa wygląda tak, że wraca, rzuca plecak i od razu biegnie do komputera jak pszczoła do miodu. I nic, total­nie się nie liczy. Myślę, że podobnie jest z patologicznymi miłośnikami. U nich życie, wartości zostały lekko „podkręcone’ w kierunku centra­lizacji problemów, które normalnie powinny być na sie. Zwyczajni Miłośnicy, podobnie jak inny hobbyści, kochają swój obiekt fascynacji, ale to jest miłość na rozsądnej granicy. Natomiast w momencie, gdy ktoś zaczyna mieć obsesję, ciągle coś neutralnego kojarzy mu się z MPK, doznaje on bardzo sil­nych przeżyć emocjonalnych z nim związanych, ma krytyczna, osaczającą postawę, to jest drugi syndrom psychopatologii.

Z.N.: Dokładnie tak. A trzeci syndrom to jest proporcja zachowań… czyli ile czasu poświęcasz na zachowania związane z obiektem twojej fascynacji. Niepokojące, jeśli to wykracza powyżej normalna ilość spędzania czasu, czyli nie jest to godzina, dwie, tylko pięć, sześć, siedem. I cią­gle czuje się nienasyconość. Właśnie nienasyconość jest czwartą cechą pato­logii: żebyś nie wiem jak dużo czegoś używał, chciał, to ciągle potrzebujesz wię­cej, więcej, więcej… Moż­na to nazwać łakomstwem psychicznym na pewnego typu doświadczenia, przeżywanie jakichś typów stymulacji. Stanowi ono dowód na to, że przekroczyliśmy granice normy, że zaczęliśmy funkcjonować jako osoba owładnięta obiektem swojej fascynacji.

Ostatnia rzecz, o której należy wspomnieć przy okazji rozróż­niania normy od patologii, to stosunek osoby do obiektu. Mia­nowicie: prawdziwy miłośnik w kontakcie z obiektem swojej fascynacji, troszczy się o niego, dba o jego rozwój i wizerunek. W patologii natomiast liczy się wewnętrzny stan. Osoba uza­leżniona nie dba o to, co wnosi dla przedmiotu swojej miłości, ale o to co on jej daje. W praktyce wygląda to tak, że normalny, zdrowy człowiek będzie dbał o swoją miłość, a osoba patolo­giczna, tak jak owładnięty zazdrością kochanek, nie liczy się z tym, że jego zazdrość osacza osobę, którą kocha. Ważne jest tylko to, że on musi być spokojny i nasycić się swoimi sprawa­mi. A więc kolejna granica normy- sposób użytkowania. Nor­malnie użytkujemy środki komunikacji miejskiej, kiedy tego potrzebujemy. Jeśli dochodzą do tego przejazdy w weekend i w wakacje oraz zbieranie informacji o MPK -to już mamy faj­ne, zdrowe hobby. A jeśli to fascynacja, obiekt centralny życia, dominanta myślenia, to mamy do czynienia z alkoholizmem, ale w wersji transportowej. Transportoholizm.

Z.N.: To jest bardzo ciekawe pytanie, ale trudne psychologicz­nie.

Z.N.: Istnieje naprawdę wiele teorii, które próbują to wyjaśnić. Na przykład, psychoanalityczna… Według Freuda i jego zwo­lenników, tramwaj i tego typu środki transportu, to są obiekty erotyczne. A więc podróżowanie stanowi jakby doświadczanie aktów seksualnych.

Z.N.: Tak, to się nazywa przeniesienie – proces przeniesienia z partnerów, a więc obiektów realnych, na obiekt fascynacji . Ale spokojnie, tak jak mówiłem – to jest tylko jedna z teorii.

Z.N.: O tak, tutaj mamy do czynienia już z inną koncepcją: koncepcją wyuczenia się. Satysfakcja dawana przez przebywa­nie w środkach lokomocji, ruch, zmiany krajobrazu. Szuka­my pozytywnych doświadczeń z dzieciństwa w dorosłym ży­ciu;stymulacji, której nie zastąpi żadna inna stymulacja.

Z.N.: Tak! Poza tym, do głosu dochodzą także tradycje rodzin­ne, fascynacja technologią, ogólna dostępność środków komu­nikacji miejskiej. To wszystko przyciąga.

Z.N.: Jak mówiłem, ten problem stanowi ogromny dylemat psychiatrii i psychologii. Dlaczego ktoś zachorował na nerwi­cę, a jego brat, który wychowywał się przecież w tym samym środowisku, często chodził do tej samej szkoły, jest zdrowy? Wydaje się ze działają tutaj nieznane nam jeszcze mechanizmy, mikrodoświadczenia. Większość z nas ma pojęcie, czym jest efekt motyla…

Z.N.: Dokładnie. Myślę, że gdyby bardzo uważnie prześledzić życiorys patologicznie uzależnionej osoby, to znalazłoby się właśnie jakieś mikrowydarzenie w jej życiu, które spowodowa­ło taki a nie inny bieg wydarzeń.

Wydaje się też, że w przypadku nałogowców, ich „pasja’ stano­wi także formę ucieczki od codzienności. To proste- jeżeli ja się czymś fascynuję, takim tramwajem na przykład, to prozaiczne sprawy typu zakupy, odchodzą na dalszy plan. Fascynacja daje poczucie sensu życia, własnej wartości, a więc ludzie, którzy nie mogą odnaleźć innego sensu, mogą się zwrócić na przykład w stronę MPK. Kolejna ważna rzecz, to kumple, znajomi, koledzy. Jeśli ist­nieje środowisko zainteresowania obiektem, to istnieje także społeczne wsparcie, społeczna wymiana. Wśród miłośników MPK zapewne też są tworzone takie kręgi?

Z.N.: Zależy, co się tam dzieje. Może być bardzo zdrowy krąg, ale bardzo patologiczny członek tego kręgu. Ale generalnie rzecz ujmując, powtórzę raz jeszcze. Jeśli jesteś człowiekiem, który normalnie funkcjonuje, a jednocześnie żywo interesuje się jakimś zagadnieniem, to nie masz powo­du do zmartwień. Jeśli natomiast żyjesz głównie wokół tego, a resztę odsuwasz na bok, to ze swojej pasji czynisz ucieczkę i rodzaj schronu przed życiem i problemami. Osoba patologicznie uzależniona staje się też nadwrażliwa na wszystko, co jest związane z obiektem fascynacji. Nawet naj­mniejszy drobiazg niesie za sobą ogromny ładunek emocjonal­ny, stanowi problem albo daje stan euforyczny.

Z.N.: Fanatycy przeżywają w ten sposób każdy drobiazg, po­nieważ daje im on smak życia.

Z.N.: Dokładnie tak.

Z.N.: Tak, to jest właśnie troska o obiekt. Kiedy mam ogród, to chcę, żeby on się dobrze rozwijał, był piękny, zadbany. A kiedy jestem patologicznie uzależniony, to pragnę go sobie podpo­rządkować, on ma mnie słuchać, być taki, jakim ja sobie wyma­rzyłem i nikt nie ma prawa nic w nim zmienić, posadzić żadnej roślinki.

Z.N.: To czemu mnie nie spytali?! Ja chcę kontrolować! To JA wiem, co jest dobre, a co złe. Patologia zaczyna się właśnie od tego, że nadmiernie kontroluję. A co do agresji. Istnieje reguła, która może nam tutaj pomóc wyjaśnić to zjawisko: każ­da frustracja rodzi agresję, to jest teza Berkovitza. Wg tej teorii, agresja wynika z frustracji, przy czym frustracja to zabloko­wanie działań, trudny moment. Jeżeli miłośnik widzi, że jego tramwaj się spóźnia, to jest poirytowany, jeżeli tramwaj został przemalowany, to on nie może tego wytrzymać.

Z.N.: Klasyczny przykład. Potwierdzenie tezy o relacji frustracja-agresja. A jeśli dodać do tego, że osoba uzależniona, jest patologicznie nadwrażliwa na tego typu drobiazgi, to jeszcze łatwiej o złość, a nawet wściekłość. Kolejną rzeczą, która napędza i wyjaśnia agresję jest mecha­nizm błędnego koła, działający na forach. Jedna osoba „py­skuje’, odpowiada mu dziesięć pozostałych, co wzajemnie się nakręca. Jeżeli widzę, że moi koledzy sobie na to pozwalają, to automatycznie daję sobie przyzwolenie na podobne zachowa­nie. A czy musicie przejmować się tymi najbardziej absurdalnymi skargami?

Z.N.: Jest jeszcze jedna różnica między patologią a norma. Osoba patologiczna nie ma na celu poprawy działania systemu czy instytucji. Ma na celu GRĘ. Specyficzną grę emocjonal­ną, której nagrodą ma być obecność tej osoby, świadomość ze MPK wie o jej istnieniu, że funkcjonuje. Normalna człowiek chce zaistnieć w życiu, a autobusem czy tramwajem chce się przejechać. Hobbysta pragnie, żeby było lepiej, natomiast jed­nostka patologicznie uzależniona, chce zaistnieć, podkręcić siebie. Patrzą na mnie obcy – ja jestem ważny, ja wam pokażę!..

Z.N.: tak, ale wróćmy do fascynującego pytania, a mianowi­cie – dlaczego niektórym się to przytrafia, ale nie wszystkim! Omówiliśmy już słabość psychiczną, w konsekwencji której nałogowiec ucieka przed życiem, a teraz dotknęliśmy proble­mu chęci bycia ważnym. Kiedy piszę – muszą mi odpowie­dzieć. Jestem ważny, czuję że coś tworzę, mam na coś wpływ, liczą się ze mną. I tak toczy się ta gra, czyli wymiana społeczna miedzy mną a urzędem państwowym, który MUSI mi odpo­wiedzieć. Pamiętajmy, tendencyjność odbiorców jest bardzo duża. Pasa­żer też jest tendencyjny, nie obiektywny… szuka haka, a po co mu ten hak? Żeby wystąpić z pismem! A po co mu to pismo? Żeby zaspokoić swoje ego. Pokazać – „ja tu jestem gościu’. Tym samym, tworzy się system patologicznego funkcjonowa­nia w cieniu ważnej psychicznie instytucji, jaką jest dla miło­śnika transport publiczny. Dodam jeszcze, ze w dużym stopniu ta patologiczna relacja jest nakręcana tym, że istnieje środowi­sko wsparcia, które daje poczucie przynależności i tożsamości.

Z.N.: Terapia. Byłoby to bardzo ciekawe, pierwszy raz bym się spotkał z nadużywaniem nie alkoholu, nie narkotyków, nie relacji, tylko tramwajów.. Ale ci patologiczni miłośnicy na leczenie się nie zgłoszą, bo w każdej patologicznie myślącej głowie, wszystko gra.

Z.N.: Tak, ktoś musiałby uświadomić ich, że taki rodzaj fascy­nacji obiektem, jest destrukcyjny i dla MPK, i dla nich samych. Albo ktoś ich uświadomi, albo sami odczują tego negatywne konsekwencje.

Z.N.: (śmiech) No ale chyba aż tak źle nie jest? Przecież zakończymy pozytywnie – nie chcemy krzyczeć, kry­tykować – chcemy im pomóc, uświadomić, że to jest NAD­MIERNE, że zdrowe proporcje zostały zachwiane.

Z.N.: Tak, pewnie tak, choć zapewne u części z tych osób problem byłby uwikłany głębiej w emocje i wtedy należałoby zwrócić się w stronę terapii analitycznej. Oczywiście, terapia jest zasadna, w tych najbardziej skrajnych, zagrażających przypadkach.

Z.N.: Nie chciałbym tu uogólniać, ale na pewno jakieś specy­ficzne zaburzenia osobowości, neurotyczne natręctwa o róż­nym nasileniu, czynności kompulsywne część z dużym prawdopodobieństwem, zdradza już syndromy silnej nerwicy – ci potrzebują już leków oraz psychoterapii. Na szczęście, wydaje mi się, że spore grono tych osób jest ła­twiejsze do uratowania. Może gdyby przeprowadzić z nimi otwartą i szczerą rozmowę, to metodą samoświadomości mo­gliby sobie pomóc i zmienić postawy na bardziej neutralne.

Z.N.: O tak, spotkania terapeutyczne dla osób, które szkodzą sobie i innym nadmierną miłością do obiektu. (śmiech) Bo jak widać można miłością szkodzić, a więc miejmy rozum, trzymajmy się rozsądnej granicy i nie czyńmy zdrowego, fajne­go hobby centrum swojego działania i przeżywania.

* * *

prof. Zbigniew Nęcki – psycholog społeczny, dyrektor Instytutu Zarządzania Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. W okresie studiów, w latach siedemdziesiątych, był zapalonym filmowcem – amatorem, członkiem Studenckiego Twórczego Klubu Filmowego. Współpracował z Krakowskim Ośrodkiem Telewizyjnym redagując ( wraz z Leszkiem Wosiewiczem ) 'Kronikę Studencką’. Obecnie Nęcki prowadzi badania dotyczące relacji międzyludzkich w kontekście zawodowym, negocjacjach, osobowości menedżera i efektywności szkoleń treningowych organizowanych dla grup kierowniczych. Spędził kilka lat w zagranicznych ośrodkach naukowych, m.in. w USA, Meksyku, Włoszech, Finlandiii, Szwajcarii i Indiach. Jego współczesne zainteresowania koncentrują się wokół negocjacji, spraw publicznych w kontekście kontaktów międzynarodowych.Dorobek naukowy Nęckiego obejmuje 7 pozycji książkowych, 85 artykułów oraz kilkaset prac popularnonaukowych, materiałów szkoleniowych, audycji radiowych i telewizyjnych poświęconych zagadnieniom organizacji pracy, negocjacjom i psychologii managementu. Do ważniejszych publikacji należą: 'Atrakcyjność wzajemna’ (1996), 'Komunikowanie interpersonalne’ (1992), 'Negocjacje w biznesie’ (1992), 'Psychologiczna analiza przebiegu studiów wyższych’, wraz z M. Susułowską) (1977). Zbigniew Nęcki jest autorem programów treningowych dla pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych. Zajęcia prowadzone wg tych programów dotyczą: rozwijania umiejętności menedżerskich, rozwijania i pogłębiania umiejętności dotyczących budowania zespołów pracowniczych, szkolenia w zakresie prowadzenia negocjacji i działań marketingowych. Jest członkiem rad naukowych instytucji badawczych i rad redakcyjnych czasopism psychologicznych. Często występuje w TVN i programach informacyjnych telewizji publicznej jako ekspert.